LE SCOMMESSE (Mauro Grimaldi, direttore relazioni istituzionali Intralot - Matteo Iori, presidente Conagga)

Giampiero Moncada. Nella scaletta abbiamo adesso le scommesse. Mauro Grimaldi gentilmente ha accettato di farci una lettura rapidissima, ma molto tecnica, di cosa significa scommesse in Italia, dal punto di vista legale. E poi c’è tutta una parte illegale della quale parleremo. Oggi ci sarà il tenente della Guardia di Finanza che ci parlerà anche di questo.
La parola a Mauro Grimaldi, direttore delle relazioni istituzionali di Intralot.
Mauro Grimaldi. Non parlerei di centri “illegali”, ma di “centri non autorizzati”, è una materia delicata, le posizioni tra i diversi operatori esteri sono diverse per cui l’uso dei termini deve essere gestito con attenzione.
Dunque, io non vi stupirò con effetti speciali perché, come vedete, non ho slide, non ho niente. In realtà avrei un iPad ma mio figlio me lo sequestra puntualmente, per cui mi sono scritto tutto quanto. Così proviamo a parlarci occhi negli occhi. Anche perché, visto da qui, c’è una scena bellissima: ogni volta che parla un relatore ci sono tutti gli occhi alzati al cielo. Il che è molto mistico, molto trend, però forse parlando di giochi è meglio stare con i piedi per terra.
Io mi occupo di scommesse da sempre. Ho avuto la fortuna, o la sfortuna fate voi, di avviare il processo di scommesse sportive con il Coni come responsabile delle scommesse sportive. Quindi, se cercate un responsabile su tutto quanto questo, magari qualche piccola colpa o qualche piccolo merito ce l’ho anch’io, in tutto questo.
Per capire bene il processo delle scommesse sportive, capiamo innanzitutto il mondo in cui si trovano. In realtà le scommesse sportive ci sono da 15 anni. Prima c’era il famoso “picchetto”. Qualcuno che è della mia generazione se lo ricorda, si giocavano comunque le scommesse ma erano completamente in mano alla malavita organizzata. Quando, poi, il Coni ha deciso di fare emergere tutto questo nero, chiaramente cannibalizzando i concorsi a pronostico, e quindi Totocalcio, attraverso l’offerta, nello stesso locale, di due giochi molto simili nel prodotto ma con le scommesse titolari di un’offerta più accattivante. , Le scommesse che sono cresciute subito in maniera esponenziale in questi 15 anni, attestandosi intorno ai 3,5 – 4 miliardi di euro di raccolta l’anno. Il che chiaramente, rapportati agli oltre 80 miliardi di raccolta del gioco ne fanno una piccola nicchia, ma significativa. Diciamo che le scommesse sportive rappresentano il gioco per eccellenza perché il giocatore si confronta con le proprie conoscenze e l’alea è molto più ridotta di altri giochi. Parlavo prima con Matteo, è chiaro che ci sono dei giochi che sono prettamente d’azzardo, dove tutto è legato essenzialmente alla casualità, e ci sono dei giochi in cui conta anche la capacità del giocatore. La conoscenza, la preparazione eccetera. E le scommesse sono uno di questi giochi. Dove non è detto che non ci sia patologia, però comunque è meno patologico rispetto ad altri giochi dove c’è un automatismo rispetto a certe scelte.
Dove sono offerte le scommesse? Io mi occupo della parte fisica, della parte on line se ne occuperà Giovanni Carboni.
Le scommesse fisiche sono offerte in circa 7mila negozi. Sono negozi dedicati alle scommesse e sono divisi tra negozi e corner. Perché i negozi sono degli esercizi che offrono esclusivamente delle scommesse, i corner sono inseriti in attività commerciali principali, come i tabaccai e altri tipi di negozi.
Giusto per conoscenza vostra, sono state aperte recentemente un altro tipo di scommesse, che viene offerto sempre nella rete fisica, le scommesse “virtuali”, su eventi simulati. Che in realtà sono eventi creati, i quali hanno una sequenza e sono basati su sport sui quali effettivamente si scommette. Quindi calcio, tennis e così via, anche cani e cavalli.
Le scommesse virtuali sui cavalli potrebbero creare un problema sulla rete fisica delle scommesse ippiche. Da verificare dopo questa prima fase sperimentale che finirà a novembre.
Allora, diciamo (e questo è importante) che le scommesse sono collegate a un totalizzatore nazionale, come tutti quanti i giochi. Ogni gioco offerto dalla rete pubblica è controllato dallo Stato, è quindi è controllato dal ministero delle Finanze. Per cui tutte le transazioni avvengono dentro un negozio autorizzato da AAMS vengono comunque lette, approvate, autorizzate comprese le vincite, che vengono confermate e autorizzate da Sogei,che è il braccio informatico del Ministero delle Finanze. Per cui abbiamo la tracciabilità di tutto quello che succede nei nostri negozi. A partire dalle vincite, annullate, rimborsate e tutto quello che succede. Parleremo poi anche un attimo di antiriciclaggio, perché è importante.
Ogni biglietto che esce dai terminali di gioco dice vita morte e miracoli di questo biglietto: l’ora in cui si è giocato, su che evento hanno scommesso, a quale quota, qual è la probabile vincita ed è riportato un numero univoco di riconoscimento del biglietto, che si chiama ID. E quel numero diviene una sorta di DNA del biglietto, che ti fa capire esattamente da chi è stato emesso, quando è stato giocato.
Questi biglietti sostanzialmente rappresentano una documentazione contabile. Quindi devono essere conservati per almeno 10 anni, per qualsiasi tipo di esigenza. E questo è un problema un po’ per tutti: abbiamo dei magazzini pieni di milioni di biglietti che vengono emessi ogni anno.
Chi decide cosa e quando si gioca? Il concessionario in questo non è autonomo. Il concessionario, diciamo, è subordinato alle scelte dei Monopoli di Stato. I Monopoli di Stato fino a oggi hanno deciso che palinsesti giocare, quando giocare, e che tipo di scommesse giocare.
Moncada. Scusa Mauro, perché noi siamo abituati… ogni tanto leggiamo sui giornali, lo dico giornalisticamente, come tu ben sai: “I bookmaker hanno quotato il colore del vestito della Regina Elisabetta”, oppure il sesso del nascituro eccetera.
Ecco, questi bookmaker sono stranieri. Perché in Italia non può il bookmaker decidere di fare una scommessa che per fantasia, per divertimento, può sembrare interessante e che può raccogliere successo. Quello che si può mettere a disposizione del giocatore, su cui puntare, viene deciso dai Monopoli. Il cosiddetto “palinsesto”. Che che è rilasciato settimanalmente da AAMS. Recentemente sono stati autorizzati i c.d. palinsesti complementari che danno maggiore libertà al bookmaker ma ci sono sempre dei limiti oltre i queli non si può andare.
Grimaldi. Il palinsesto viene ogni settimana viene cambiato, ma ci sono anche i palinsesti complementari, che stanno uscendo adesso, dove possiamo avere un po’ più di possibilità. Ma in realtà il grosso del gioco è su questo tipo di palinsesti. E su quelli noi andiamo avanti. Andiamo avanti perché bene o male l’offerta è enorme; voglio dire, abbiamo tantissimi eventi, tantissimi avvenimenti, e anche le tipologie di scommesse sono tantissime. Anche se in realtà il gioco è concentrato solo su alcune tipologie di scommesse, che sono le più giocate: l’1X2, under/over, goal/non goal eccetera. Mentre ci sono altre tipologie di scommesse che possono essere interessanti ai fini statistici, del divertimento, ma in realtà il grosso del gioco si concentra su alcuni sport (prevalentemente calcio) su alcune tipologie di scommesse. Questa è la realtà su cui si muove il mondo del betting.
Vediamo cosa succede quando uno entra in agenzia. Uno entra e gioca attraverso un terminale di gioco, dietro al quale c’è un operatore. Le scommesse sono tutte quante pubblicizzate attraverso delle locandine, sia cartacee sia attraverso una videoinformazione. Per cui il cliente può vedere tranquillamente quale tipo di scommesse sono offerte, quali sono le quote offerte, e le scommesse che può giocare. In quel caso gioca tranquillamente. C’è sempre questo biglietto che viaggia velocemente ai Monopoli di Stato, quindi Sogei, e ritorna la richiesta. Il tutto entro cinque seccondi, quindi è velocissima l’emissione del biglietto.
Sogei chiaramente certifica sia le giocate che le vincite. Perché una vincita per essere pagata deve essere, diciamo in termini tecnici, “terminalizzata”. Cioè deve essere letta da Sogei; Sogei dà l’autorizzazione, affinché questa vincita sia vincente; una volta che la vincita è certificata da Sogei viene pagata dal gestore direttamente. Poi vediamo in alcuni casi quello che succede.
Succede che è stata applicata anche ai negozi fisici la normativa antiriciclaggio. Prevede che per importi pari e superiori ai mille euro, su tutte le operazioni, quindi anche le operazioni in entrata come chi gioca quella cifra, e le operazioni in uscita, chi vince, chi riscuote la vincita, deve essere riconosciuto, identificato e verificato. Questo significa che ogni cliente, prima di riscuotere una vincita o di giocare dai mille euro in su, deve essere identificato.
Ora, per quanto ci riguarda, per semplificare le cose abbiamo evitato tutta la parte cartacea. Abbiamo nel terminale uno schermo, una schermata, per cui quando il cliente viene a riscuotere mille euro, inseriamo i dati e si sblocca il biglietto per il pagamento. Quindi abbiamo tutti i dati archiviati con il documento del cliente che viene fotocopiato, e con il biglietto che viene fotocopiato. Quindi, a livello di antiriciclaggio, siamo in grado di dire chi è il cliente che ha giocato quel tipo di scommessa.
Abbiamo dei vincoli anche sul pagamento. Perché oltre i 999,99 euro (non ho capito perché non hanno fatto 1.000 euro che era molto più semplice…) noi dobbiamo pagare con mezzi tracciabili. Non possiamo pagare contanti. Alle volte il cliente cerca di spezzettare le scommesse in entrata sotto soglia giocando in momenti diversi ma questo non sempre è ricostruibile.
Sì, là è più complicato, però c’è anche la scommessa frazionata, che sotto il profilo economico dà continuità. Cioè, se andiamo a giocare e vogliamo evitare di farci conoscere molti cosa fanno? Invece di giocare 1.000 euro, ne giocano 500, 400, 800 e così via. Quindi, sotto soglia per non farsi riconoscere. Naturalmente, la norma ti obbliga (e questo è complicato materialmente) se lo stesso cliente nell’arco di una settimana gioca da 15mila euro in su, a essere riconosciuta come operazione frazionata. Ma è difficilissimo farlo. Perché gli operatori cambiano, perché non si capisce chi è quello che gioca, può addirittura giocare in diverse agenzie… quindi, sotto questo aspetto l’antiriciclaggio è complicatissimo farlo.
L’imposizione fiscale.
Noi abbiamo in agenzia tre prodotti, sostanzialmente. Tre tipi di scommesse sportive. Abbiamo la scommessa a quota fissa, che è quella che conoscete tutti quanti, dove l’imposizione fiscale è uno dei pochi giochi nei quali è sulla raccolta ed incide, mediamente il 4,5% sul lordo, cioè sull’incassato. Il che, forse, è un po’ in distonia con tutti gli altri giochi perché effettivamente nessuno paga le tasse su quello che raccoglie ma, semmai, su quello che guadagna.
Questo criterio è stato ribaltato sui virtual. E sul betting exchange, di cui accennavamo prima…. Il betting exchange è una forma particolare che offre prevalentemente un solo operatore Betfair, in Inghilterra e in tutto il mondo, che mette in contatto due soggetti. Quindi, fa un po’ da mediatore, da intermediario tra quello che vuol fare il giocatore e quello che vuol fare il banco. E Betfair prende una percentuale sul giocato.
Carboni. Nell’exchange, tipicamente il concessionario prende una percentuale sulla vincita netta del giocatore: due giocatori scommettono tra di loro, quindi supponiamo che io ho scommesso con un altro, a 1. Vuol dire che io ho scommesso un euro, l’altro mette un euro, se vinco io prendo i due euro, se vince l’altro è lui che prende i due euro. La percentuale del concessionario è soltanto sull’euro che ho vinto rispetto a quello che ho giocato. Quindi, tipicamente in Italia, applica una commissione del 5%. Sui “.com”, dove ci sono scommesse magari con importi più elevati, si arriva a commissioni molto ma molto più piccole. Poi su questa commissione lo Stato applica una tassa che è del 20%. Quindi, un 20% sul ricavo del concessionario.
Moncada. Quindi, mentre nelle altre scommesse viene tassata la raccolta, in questo caso viene tassato l’effettivo margine, il ricavo del concessionario.
Carboni. E naturalmente è un ricavo prima di tutti i costi per la gestione dell’attività: tecnologia, personale, marketing…
Grimaldi. Considerate che questo è un gioco che sta ancora decollando, in Italia. Mentre è molto affermato fuori dei nostri confini. E potrebbe anche essere molto interessante.
Nelle scommesse c’è anche un’altra particolarità: chi assume il rischio nelle scommesse. Perché mentre negli altri giochi viene riconosciuto un aggio fisso al concessionario sulla base della raccolta, allo Stato viene riconosciuta la sua parte, e il giocatore prende la sua parte, nelle scommesse funziona come al casinò. Cioè, il bookmaker, il concessionario, assume il rischio. Cioè non è detto che vinca sempre. Nel senso che spesso, soprattutto in manifestazioni brevi come i Mondiali, cioè generalmente in tornei a durata molto brevi. Il rischio è molto elevato.
Moncada. Comunque, è una di quelle attività nelle quali chi organizza il gioco non è sicuro di vincere sempre. Statisticamente, è ovvio che vincerà! Ma per la singola partita non può essere certo…
Grimaldi. In nessun gioco puoi essere certo di vincere. Ma diciamo che nelle scommesse conta molto anche la conoscenza, la capacità, la professionalità del giocatore. Nel senso che siamo tutti commissari tecnici della nazionale di calcio, tutti capiamo un po’ di calcio, quando poi ti vai a confrontare c’è qualche difficoltà in più. Però generalmente a rotazione si vince, nelle scommesse. Poi te la puoi modulare tu. Il bello della scommessa è che non è che qualcuno ti impone che tipo di scommessa puoi fare, ti crei tu il tuo pacchetto. Quindi, puoi fare tu la scommessa più o meno facile, più o meno complessa… Più o meno alta come percentuale.
Tra l’altro, spesso molti concessionari mettono il bonus. Il bonus è dato quando il rischio per il giocatore è più alto così, per incentivarlo a giocare, invece di giocare una doppia, una tripla, una singola, li portano a giocare quattro, cinque, sei, sette…
Moncada. Adesso vediamo quanti dei presenti appena usciti da qui andranno in un’agenzia di scommesse…
Grimaldi. Diciamo che se gestita bene la scommessa è anche divertente. Nel senso che ti confronti con le tue possibilità, le tue conoscenze, le tue capacità.
Ci sono diversi tipi di scommesse, così poi concludiamo, nel senso che ci sono le scommesse “ante-post”. Per esempio, chi vince il Mondiale. Chi vince il Campionato: io metterei già la Roma. Purtroppo so già che la perdo quindi non me la gioco. Però, voglio dire, “chi vince il mondiale” è un “ante-post”. Nel senso che tu scommetti oggi per prendere i soldi, eventualmente, a fine della manifestazione. Ci sono scommesse immediate, che sono quelle che giochi il venerdì per la domenica. Sono quelle giornaliere, sostanzialmente. E poi ci sono le “live” cioè quelle in diretta. Sono quelle scommesse che uno fa durante la partita. Le quote sono non altissime, ma sono interessanti perché sono scommesse in continuo movimento. E stanno avendo, le live, un notevole successo soprattutto sull’on line, su Internet. Perché c’è molta gente che si diverte a vedere la partita e giocare on line su chi segna il primo goal, chi batte il primo calcio d’angolo e così via.
Non sono grosse cifre, comunque.
Chi può giocare?
Forse questo rientra un po’ nelle cose di Matteo Iori. Giustamente oggi diceva anche Marcotti che se prima c’era solo il divieto di gioco, per i minori, oggi con il decreto Balduzzi c’è il divieto di accesso nelle sale scommesse per i minori. Quindi, le sale scommesse sono sale dedicate; chiuse al pubblico di minorenni. Non possono neanche entrare con il papà. Ci sono state delle sanzioni a dei signori che sono entrati con il figlio di 4 anni, per mano, per giocare: è arrivata la Finanza e ha fatto la sanzione al punto.
Poi sull’interpretazione su quali sono tecnicamente quei minorenni e a cui potenzialmente è rivolto il rischio è un altro discorso. Però in realtà c’è divieto totale di accesso all’interno. E se entrate in un negozio di scommesse vi renderete conto che ci sono tutte formule di avvertimento contro il gioco patologico; tutti i divieti possibili e immaginabili; addirittura siamo obbligati a esporre una promozione della Asl, la quale richiama i rischi di gioco patologico, ma dice anche quali sono i centri più vicini di accoglienza. E questo costa caro perché un nostro cliente ha preso una multa di 50mila euro perché l’aveva solo esposto sula porta e non l’aveva esposto all’interno. Quindi, ci sono anche sanzioni pesanti, e secondo me questo è un buon deterrente: quando tocchi la tasca della gente, più che altre cose.
Grazie.
Moncada. Grazie Mauro. E sentiamo adesso da Matteo Iori quali possono essere i problemi delle scommesse.
Matteo Iori. Rispetto alle scommesse, riprendendo come sempre la divisione dei Monopoli, ci sono le scommesse sportive e quelle ippiche, sono 398 le concessioni nazionali, sia sull’ippica che le sportive. Quelle sportive sono Totocalcio, Totogol, scommesse a quota fissa, il Big Match che è una scommessa multipla, e la Big Race che è una scommessa fatta su più sport. Quindi, diciamo che da un punto di vista sportivo ci sono molte possibilità… tra l’altro molti sono rimasti al Totocalcio su 13 partite, ma si è evoluto anche questo gioco ed ora il Totocalcio è su 14 partite. E’ anche possibile scommettere per indovinare il numero dei goal fatti, i corner, chi segnerà il prossimo goal, ecc.
Per quanto riguarda le scommesse a base sportiva oggi esistono mille possibilità diverse.
Per quelle ippiche, invece, c’è l’ippica nazionale, l’internazionale, le scommesse ippiche in agenzia e il V7, che è una forma di scommessa multipla.
Dal punto di vista del fatturato, nel 2013 le scommesse sportive hanno incassato 3,822 miliardi. Di questi il payout è stato 3,41 miliardi. Allo Stato sono andati 162 milioni, alla filiera 619.
L’Ippica, invece, vale meno. È meno gradita in Italia. Vale 813 milioni di euro. Di questi, 572 sono tornati in payout, 39 all’erario e 202 alla filiera.
Esistono poi le scommesse virtuali. Pochi lo sanno, però esistono delle scommesse virtuali dove si scommette su episodi virtuali: corse di moto fatte al computer, corse di cavalli o di cani fatti al computer…
Moncada. Come delle playstation, ma ci si scommette dei soldi.
Iori. Sì, valgono poco come cifra: nel 2013 sono stati giocati 17 milioni, di cui 14 sono tornati in payout, 1 all’erario e 2 alla filiera.
Qual è il nostro punto di vista sui giocatori che abbiamo seguito noi?
Allora, il Totocalcio, che rientra tra questi tipi di scommesse, rispetto alla nostra esperienza sulla patologia ha una percentuale bassissima: solo lo 0,4% di coloro che si sono rivolti a noi avevano una dipendenza da Totocalcio.
Diverse sono, invece, le altre scommesse. Questi giochi noi li chiamiamo “giochi a quote”. E il risultato è determinato da una serie di fattori, compresa la casualità. In questa tipologia di giochi, però, viene rinforzato il messaggio della nozione di abilità. Cioè, più studi, più ti informi su quell’evento specifico, più hai la possibilità di vincere. Però, molti dei giocatori che si rivolgono a noi, quindi parlo non della normalità ma del tema della patologia, in realtà hanno un interesse molto alto al tema della quota. Cioè, per alcuni giocatori sono le quote che indirizzano la posta della scommessa, alla ricerca della vincita ritenuta improbabile ma economicamente vantaggiosa.
Cioè: se io sono un giocatore patologico, e c’è Juventus contro Lanerossi Vicenza, e me la pagano due volte la posta se punto sulla Juventus, e 20 volte se punto sulla Lanerossi Vicenza… è ovvio che il giocatore da un lato sa, logicamente, che vincerà quasi certamente la Juventus, ma è molto stimolato dalla quota dell’evento più improbabile. Quindi, questo è un meccanismo che avvicina il giocatore a una modalità diversa di gioco sulle scommesse.
Un’altra delle vulnerabilità sono coloro che iniziano a interessarsi e a studiare, e inizialmente sono anche piuttosto logici, matematici e obiettivi. Poi dopo vengono presi da una sorta di eccessiva vicinanza al gioco, eccessiva enfasi e voglia di farlo, e perdono quelli che erano i loro parametri, cadendo quindi a giocare in modo anche meno oggettivo. E cominciano ad avere un problema di dipendenza più serio.
Questo li rende giochi a rischio di patologia non trascurabile.
Infatti, vediamo che il 15% delle persone che si sono rivolte a noi lo hanno fatto perché avevano un problema di dipendenza legato alle scommesse.
Poi in genere sono persone che arrivano e dicono: “io giocavo alle scommesse, io so tutto sui cavalli, so esattamente chi vince, chi non vince…”
Quindi, si propongono come dei grandi intenditori. Quando poi dici: bene, tu quanti debiti hai?
“50mila euro”.
Bene, se sei qui e hai solo dei debiti, evidentemente c’è stato un momento in cui qualcosa non ha funzionato.
Moncada. Il meccanismo è quello di un film che abbiamo tutti visto e rivisto, “Febbre da cavallo”. Cioè: io sono un esperto e te lo dimostro. Poi perdo, ma te lo dimostrerò la prossima volta. Riperdo e ci riprovo, finché non ti dimostro che sono bravo.
Io ringrazio Matteo Iori anche per la sintesi.
E adesso siamo a Giovanni Carboni.

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